• ループについて by ドドンパ@質問
      2004年8月25日(Wed) 00時50分40秒  返信する
    プレイヤーAが《白金の天使/Platinum Angel》をコントロールし、プレイヤーBが手札に《不死の標/Beacon of Immortality》を持ちマナは十分にある状況で、おたがいにライブラリが尽き、プレイヤーAは標をプレイするのを阻害する手段、プレイヤーBは天使を除去する手段がありません。

    この場合、投了以外の選択肢(optional action)を持ちえるのはプレイヤーBで《不死の標/Beacon of Immortality》をプレイせずにライブラリ切れで敗北する、です。これは CR421.2の規定する状況でありBが指定する回数実行した上で敗北するということになるのでしょうか?

    それとも「負ける選択肢」というのは optional action ではなく、Bには mandatory action しか無い為引き分けになるのでしょうか。(421.4)

    • Re: ループについて by *ぱお*/米村 薫@回答
        2004年8月26日(Thu) 04時14分11秒  返信する
      <回答>
       負けになります。

      <解説>
       「《不死の標/Beacon of Immortality》[5DN]をプレイする」ということ自体が、選択可能な行動、です。
       ここでいう『選択できない行動のみからなる』ループとは、誘発型能力や状況起因効果のように、プレイヤーの意志と関係なく起こることだけからなるループのことです。
       なお、そのループの間に他の行動が挟まっている場合、それは「ループ」を形成しません。

      • Re: ループについて by ナイトレイヴン@質問
          2004年9月14日(Tue) 17時58分45秒  返信する
        便乗質問させていただきます。
        421.4のルールによっては引き分けにならないことはわかりました。しかし負けになる理由がわかりません。

        (1)プレイヤーAは《白金の天使/Platinum Angel》の能力を阻止されない限り負けず、プレイヤーBはライフがほぼ無限であり、毎ターン《不死の標/Beacon of Immortality》をプレイすることを阻止されない限り負けません。お互いにこの状況を打開することができないのでどちらのプレイヤーも負けないと思うのですが、なぜ負けになるのでしょうか?

        (2)また、両プレイヤーが《白金の天使/Platinum Angel》をコントロールしていて、お互いにその能力を阻止できない場合、つまり「どちらも負けない」状態になった場合はどうなるのでしょうか?ルールには明記されていませんが、引き分けにはならないのでしょうか?

        • Re: ループについて by *ぱお*/米村 薫@回答
            2004年9月14日(Tue) 18時23分17秒  返信する
          現在のルールにおいては、と断り書きをつけて……
          <回答>
          (1) 421.3.のルールにより、プレイヤーBはいずれ「他の行動」をとらなければなりません。
           従って、《不死の標/Beacon of Immortality》[5DN]のプレイ以外の行動を取らねばならないことになり、ライブラリー切れで負けになります。
          (2) ループになっていないので、引き分けにはなりません。

           この裁定は、ループというものの定義が厳密になされていないことによります。いずれルール・チームから新しい定義が示されるかもしれません。

          • Re: ループについて by ナイトレイヴン
              2004年9月14日(Tue) 20時51分23秒  返信する
            回答ありがとうございます。
            現行のルールでは(2)の場合、どちらかのプレイヤーが投了しない限り永遠にゲームを続けることになってしまうのですね。

            • Re: ループについて by ドドンパ@質問
                2004年9月15日(Wed) 23時27分39秒  返信する
              CR421で触れている loop を「千日手」と解釈することにしました。そうすると a set of actions could be repeated forever が「一群の手順を永遠に繰り返し得る」となり選択肢が有る場合でも loop を形成し、また、無い場合(421.4)を説明しやすくなったと思います。

              この解釈だと、ナイトレイブンさんの(2)への回答

              >(2) ループになっていないので、引き分けにはなりません

              は

              (2)千日手ですが、他の選択肢があるので引き分けになりません。

              となります。

              例としてどちらのプレイヤーも《白金の天使/Platinum Angel》のみをコントロールし、その他のリソースが無いとします。このときには、勝負が決定しえる選択肢が一つあります。つまり、一方の天使が攻撃し、もう一方がブロックする。4/4同士の相打ちの結果、おたがいの「負けない」効果が消滅し、ブロックした側のドローステップに負けが確定します。

              >どちらかのプレイヤーが投了しない限り永遠にゲームを続けることになってしまうのですね。

              この解釈はいかがでしょうか。これですと「投了しない限り永遠に続くこと」はなさそうです。

              • Re: ループについて by *ぱお*/米村 薫@回答
                  2004年9月16日(Thu) 00時05分19秒  返信する
                 現在のルールではその解釈は正しいとは言えません。
                 『無限』ループに関するルールは、私がルール・グルになってからずっと課題として取り組んでいることなので、何とかしたいとは思っています。
                 《白金の天使/Platinum Angel》[MRD]の「ループを終わらせる選択」が、両方のプレイヤーの協力なしではできないという状態では、それを「ループを終わらせる選択」と見なすわけには行かないと思いませんか?

                • Re: ループについて by ドドンパ@質問
                    2004年9月16日(Thu) 02時00分10秒  返信する
                  私は、最初の回答を「選択肢が有る場合には(不本意かどうかを問わず)ある回数以降は千日手を構成する選択肢を選択できない」と理解しました。

                  また、421.2,.3,.5 は、いずれも有限回数のみなし実行後「他の選択肢を選ぶ」ことにより break loop することを暗示しているので、「loop を継続できる」一群の手順を順次潰していく限り、勝敗が確定する選択肢しかとりえない、つまりルール上そういうものだという割り切りに納得できるのですが。




                  暗黙のうちに
                  不本意か否かによらず

                  • Re: ループについて by *ぱお*/米村 薫@質問
                      2004年9月16日(Thu) 05時01分59秒  返信する
                     逆に、あなたに質問します。
                     ライフが毎ターン減りつづけている訳ですが、これは「千日手」を構成しますか?
                     するとすれば、何故ですか?
                     何をもって「同じ状況」と定義しますか?
                     そもそもターンの番号が変わっているように思いますが、状況は同じままと言っていいんでしょうか?

                     この『ループ』の問題は、その辺のことを色々と2年半かけて議論しているのに、まだ解決していない問題です。

                     だから、「何とかしたい」と言っているのです。

                     現在のルールでは、ループを直感にそぐうように処理することはできません。可能なのは、(直感に反しても)ルールに従って処理することだけです。
                     なお、手順上のループという意味では、例えばプレイヤーAがターンごとに「攻撃する、しない、攻撃する、攻撃する、しない、攻撃する、攻撃する、攻撃する、しない」というように続ければ、手順が繰り返されることは永遠にありません。
                     ですから、現在の「ループ」に関するルールは未整備であり、「いずれルール・チームから新しい定義が示されるかもしれ」ない、と言っているのです。

                    • Re: ループについて by ドドンパ
                        2004年9月16日(Thu) 19時08分37秒  返信する
                      前回の投稿に余分なテキストがついていました、すいません。本題に戻ると、

                      >ライフが毎ターン減りつづけている訳ですが、これは「千日手」を構成しますか?

                      これは例示で「天使が攻撃をし、相手がブロックしない場合」ということですね。はい、CRの範疇において「千日手」です。なぜかというと、ゲームステータスは変化していますが、この状況においてライフの増減は、双方のコントロールする負けない能力による「千日手」の構成要素ではないからです。ターン番号の変化も同様です。例示ではライブラリ切れのケースしか気づいていませんでしたが、相打ち後の勝敗(またはドロー)がライフの状況により決定する場合があります。しかし、それは break loop の結果として起きることなので、やはり構成要素ではありません。

                      >なお、手順上のループという意味では、<中略>、手順が繰り返されることは永遠にありません。

                      ご指摘の通りです。その点、将棋においての千日手の定義は、同一手順ではなく同一局面での判断に変わっているそうです( ref. http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/senkou.html ) その要点は MTG における loop にも適用できると思ったので「千日手」という用語を使いました。どちらも負けない局面が繰り返されるときに、それを行える手順上の順序組み合わせのバリエーションは考慮しない、break できる手順があるかどうかを判断するということになります。 このとき両者が協力しないと起こり得ない手順しかないのであれば、それがルールによって最終的に選択されることになる。というのは論理がスッキリしていると思います。

                      >現在のルールでは、ループを直感にそぐうように処理することはできません。可能なのは、(直感に反しても)ルールに従って処理することだけです。

                      結果として負けにつながる選択肢以外を選べない(選ばされてしまう)というのは確かにプレイヤーの直感に沿うものではないですし、もともとの質問の一部でもありました。

                      • Re: ループについて by *ぱお*/米村 薫@回答
                          2004年9月17日(Fri) 00時06分15秒  返信する
                         残念ながら貴方の解釈は「間違い」です。

                         それでは一つ条件を変えましょう。
                         お互いに(何らかの方法で)ドロー・ステップがなくなっている。手札は0。場にはAのコントロールする《狂ったゴブリン/Crazed Goblin》[DST]が1体だけ。
                         当然、Aが毎ターン攻撃する。と、Bはジャッジを呼んだ。
                        「毎ターン攻撃してきているだけなので、ループです。引き分けにしてください」
                         もちろん通りません。
                         「ループ」の条件の中に、ライフの値も含まれるのです。
                         現在のルールにおいては、含まれないという定義はどこにもありません。

                         何度も言っているとおり、これは未定義の問題です。
                         これについて議論したいなら、質問ではなく議論として持ち込んでください。
                         なお、あなたが言っているようなレベルの話は、2年前に終わっています。

                        • Re: ループについて by ドドンパ@質問
                            2004年9月17日(Fri) 10時00分51秒  返信する
                          私の解釈でも《狂ったゴブリン》のケースはループに相当しません。 ループに関する議論の件に関してはいったんメールさせていただきます。

                          2つ質問をあげてこのスレッドのレスを止めます。現行のルールでの裁定を教えてください。

                          当初の《白金の天使》と《不死の標》のケースにおいて
                          * 標のプレイによりBのライフは変動しますが、ループとされ CR421 が適用されるのはどうしてですか
                          * Bは標のプレイに加えてマナバーンを不定期に起こし手順を変化させたとします。この場合はどうなりますか

                          • Re: ループについて by SAGA@質問
                              2004年9月22日(Wed) 04時24分07秒  返信する
                            結局、この件についての裁定についてはどうなるのでしょうか?
                            (1)なのか(2)なのかそれとは違う裁定なのか暫定的な物でいいのでお聞きしたいのですが。

      • Re: ループについて by ドドンパ
          2004年8月30日(Mon) 00時39分37秒  返信する
        (勝ち負けとは関係なく)選択肢があるかどうか判定するわけですね。ありがとうございました。